讀書講座#8(問答篇)

讀書會問答 - 平靜的力量:禪修與閱讀

陳健民老師早前「平靜的力量:禪修與閱讀」講座分為上下半場。上半場,他分享獄中安定自己的經歷,包括打坐、跑步,以及閱讀梭羅與一行禪師的書籍。下半場,聽眾妙問,講者妙答。經整理後,問答分為情緒、禪修、回應當下、雜問。

// 情緒篇 //

問:現在面對很多壓逼、清算,容易有好多仇恨。你在獄中,有否感到仇恨?若有,如何面對?

陳:我覺得有憤怒是很自然的。有憤怒,那就憤怒吧。就像《聖經》說「不可含怒到日落」,那第二天怎樣?可否再嬲過、嬲到黃昏不再嬲呢?如果是這樣,我可以接受。你說如果我嬲到黃昏,明天就開始忘記事件,這我就不太接受。因為《聖經》都有說,為不義而憤怒,你明明見到事情不合理,為何你不去憤怒呢?也不應該去到日落就完結,其實你可以繼續嬲下去。

憤怒好反映我們的價值觀,但為什麼去到日落就要停呢?我覺得有箇中的道理,就是你不可以被這種憤怒而吞噬。因為若被憤怒而吞噬、摧毀,你沒辦法保持頭腦清晰,有策略地思考如何改變不義的處境。所以我自己理解「不可含怒到日落」,只是叫你晚上睡好一點、休養一下,要有深呼吸的空間;但你第二天最好盡快重新憤怒!你一定要有種憤怒,產生一種動力,去改變一些事。我認為這種憤怒、甚至仇恨,完全可以理解,但要提醒自己別被它吞噬、令自己變得像你憎恨的人,而忘了最初憤怒的緣由。

我不是一個絕對的和平主義者,甘地就是絕對的和平主義者,他覺得無人絕對掌握真理。如果有人加諸暴力,他不可以接受。從人類歷史看,有好多聖戰人士都以為自己擁有絕對真理,所以產生如此多的仇殺。甘地說:「我是基督徒,我是回教徒,我是印度教徒。」對他來說,宗教並不重要,他有信仰無宗教。他覺得人沒法完全掌握真理,人不應視自己宗教為絕對而使用暴力。我不是他這類(絕對的和平主義者),在某些處境使用暴力,我都可以理解,例如戰爭,你是使用戰爭才能制止巨大的惡,那你其實是用善的理由去使用暴力,就好像二戰時,潘霍華牧師他竟然參與刺殺希特拉的計劃,因為他覺得這樣可以制止惡繼續蔓延,所以我覺得不用去到絕對和平主義。只是在什麼處境下,你可以使用暴力?就是極端的情況下。在我們可以避免用暴力,我們要盡量避免,所以在幾年前,社會未去到這麼壞的情況下,我們用公民抗命、和平方式。但今時今日,我們要思考,政權的性質變了、多了壓逼,那你就理解,為何有人使用暴力。但無論是講暴力或和平,最終回歸內心,會否被被仇恨而吞噬呢?所以憤怒是可以的,但不能被吞噬。

 

問:你也提到,民間的恐懼與傷痛增多,你又是如何面對恐懼與傷痛呢?

陳:我都覺得好大挑戰。在獄中,我可以靜靜的坐在一處,做一些拉筋的動作,大概20多分鐘。但現在早上拉筋10多分鐘,我都會焦急,想快些返回書桌前寫作。因為現在很多稿,有些事要向外國解釋情況,所以比獄中,心不太安定。面對現在種種挑戰,我都要學習一些事,例如禁止自己經常看手機。我一日會有幾次特定時段看WhatsApp,所以朋友約我,你發現我好久才回覆,你別怪我,我是想保持較安定的心境,不想被太多資訊轟炸自己。

恐懼呢,我們都有恐懼。《國安法》出來,我們這類人怎會沒有恐懼?在中國,我們已見到是怎樣一回事。例如控制言論自由,首先是控制主流媒體。以前《南方都市報》、《南方周末》,本來是開放的媒體,但被打壓;其次是網上平台,例如微博從前是可以討論公共事務的,只要有好多人關注一件事,可以予官方產生壓力。當時有篇文章叫〈圍觀改變世界〉,只要圍觀便可產生壓力,但最後他的微博都是「被封」,即是願意說話的人被監控、被捕,變成現在的風花雪月。後來大家轉而在私人群組討論,但共產黨連私人平台亦控制,最後在微信發言的人都被捕。會否有一天,我們私人的對話空間都被入侵呢?中國事實上已發生這種事情。你聽聽李家超,說「我們中央政府對此是有經驗的,我們當然很高興得到他們的指導啦」,所以當《國安法》正式立法,好快就有國安機關駐港,主要做監控工作。我們怎可能沒有恐懼呢?

我們若有任何空間,就盡量別讓它萎縮、盡量爭取,就像今晚的平台,我們一定去用;若不去用,其實一定被蠶食。而這類平台,一定是會被視為觸動對方底線,只要對方逐層地剝,可能先處理《蘋果》,之後facebook,最後我們這類平台,它需要些時間。所以你問我,我也不知道。我經歷過人在內地、在《國安法》下長期工作,但以前的心境是,覺得中國都是向前行,我願意忍受一些紅線、不去觸碰。但今時今日,香港是大倒退,我們正在失去擁有的自由,所以我跟大家一樣,都是很不確定,不想說太多高言大智,到6月底再看情況如何。我自己也在學習面對。

 

問:當你無動力時,如何可以激勵自己呢?如何保持希望呢?

陳:我都會無動力的,有時我都會覺得好低落、好頹,整個下午都在看最無聊的facebook,看狗仔短片,我好喜歡看熊貓摟住工作人員的腳,雖然別人說「嘩,你這樣都看?」,但你都要哄一下自己。我都是有血有肉的人,會疲倦、受傷,有時突然覺得,有生之年都不會看到希望。所以我們說定期要放空一下,呼吸一下,因此在家中,我會盡量避免看政治書籍。

對於希望,我反而好一點。我不會對長久的香港或人類失去希望。如果多看歷史,知道我們眼前看到的挫折、打壓,都不是香港人首先面對。你看台灣,別人走過多長的道路,付出了幾多,如何驚心動魄,今日才可以擁有民主制度。我們不喜歡如此無賴的市長,承諾的事沒做,便急著向上爬,於是人民決定趕走他。但這些都不是一朝一夕的,他們都經歷過很多悲慘的事。如果大家有機會去台灣景美,去看當地的人權教育中心,了解當年的白色恐怖、囚禁別人(的歷史)。我當時看過一幅畫,畫一個政治犯如何被貓般大的螞蟻所咬,渾身是血。原來帶我們的導賞員就是那幅畫的創作者,他說為何畫中的螞蟻如此大,因為當時他被折磨、丟在地上,眼中咬自己的螞蟻就是這般大。他們經歷了好多苦難,不是一朝一夕便獲得民主。若帶住歷史眼光,望到其他人最終都是走過來,那香港也可以帶著這種目光看中國。這世界上,沒有一個會說自己不會倒台的極權,何況我們處身第三波的民主浪潮。人類歷史中,從來沒有超過一半國家是民主國家。所以我們不應該這麼快便懷憂喪志,汲收他人的經驗,我們要沉著應戰,咬緊牙關,等待黎明的出現。

 

問:我想起書籍Man’s Search for Meaning,二戰時人們即使到達集中營,都可以保守自己的自由,自由就是:我們可以選擇用怎樣的態度,面對怎樣的處境。

陳:我看此書時,都有很深的感受。人在集中營,最終都可以找到意義。書中問一個問題,為什麼有人可堅持不死?最記得有一幕,當人突然拚命吸煙,這些人很快就會去世。為什麼呢?坐過牢的人便知道,因為香煙是貨幣,可以換取食物,如果人一次過抽盡所有煙包,意味放棄了求生意志,不想再換取食物;防疫系統亦會好快崩潰,隨後染病死亡。作者觀察出這個規律:人無希望、放棄自己,便會進入死亡。人勉強挺著,是因為有意義支撐,他覺得有些事需要自己去做、要繼續生存下去。可能是記掛家人,為了對方,不能死去。如果人能找到這種意義,會多了些韌力,可以抵抗恐怖的命運。

獄中,陳(日君)樞機亦曾贈我一本書,講有個神父於集中營的生活。話說有人逃脫,集中營懲罰的方法是要所有人去尋找,抓不到人,便從人群隨機抽出10個人殺掉。抓到第10個人時,對方放聲大哭,說自己不能死,因為要回家見家人。神父聽畢,便說要代替對方,因為自己沒有家人,只有上帝。原來,在獄中也能見到很多優美的事。假如於地獄的環境,你仍然見到人的意志、捨己;在專制社會活著,我們未去到絕境,我們更加要尋找活下去的意義是什麼,思考如何發揮人性的光輝,別被黑暗吞噬。

 

// 禪修篇 //

問:禪修、閱讀有否影響囚友?

陳:在獄中,我早上打坐時,大部分人仍在睡覺,只有一個回教徒早上起床祈禱,伊斯蘭教徒每天要多次祈禱。早上5點多那一場,都是兩個人你眼望我眼,其他人都睡到「鋸鋸」聲。我以為自己的鼻鼾好大,但坐牢後,我是相對安靜的。我們會稱其他人(的鼻鼾聲)為「撻車」、「鍊車」,車胎聲都好勁,每個人都是法拉利。我在法拉利之間,會聽到雀仔聲,所以(早上打坐)沒有特別影響人。是什麼人會影響到呢?就是那種3點多起身、眼光光望天光的人,他會說:「我知啊,我知你坐在床上打坐。」有時對方都會好奇我在做什麼,我就會解釋。但我真的做到mindfuless,都是靠跑步,而跑步就影響一大群人。最初跑步時,只有一個非洲人與一個香港人一起跑,後來那香港人出獄後,只剩我跟那非洲人。但最後一次跑,有7、8個人結伴,過程就像傳福音,我不斷介紹跑步的好處,如何鍛鍊意志,跑步過程如何掃描身體、放鬆自己,我們有時會跑10公里的。有一個年輕人因為好希望可以跟跑,他竟然戒煙。獄中很難戒煙,因為9成人都在抽煙,而抽煙是一種social activity,他們是幾個人share同一枝煙,是一個「埋堆」過程。但因為那年輕人為了跟跑,於是戒煙。記得最後跑的日子,他跑在我前頭,我好開心。

 

問:你如何看「靜觀」、「正念修習」與社運的關係?有人說正念修習是「離地」,以你修習經驗而言,有什麼感受?

陳:對啊,就是偶然要「離地」,不可以分分鐘都「貼地」,好像「含怒不可到日落」,晚上睡一個好覺,翌日再憤怒,我覺得就是這樣,就是間中要「離地」我們經常於地上,被它困著,我們只能以很低、地面的視角看事情。當然需要這樣啦,人們都被打倒在地上,我們要跟對方同行,當然要貼地,但是正如我所說,在這過程我們好易被憤怒吞噬、腦袋不能清醒。我記得好多人出來後,都見憂鬱狀態,無能力再與政權抗爭,只能做極端的事,不去思考後果,其實這不是我們最想見到的狀態。我們不知何時可以「煲底見」,我們要有種長遠戰的心態。在這情況下,我們就離一下地,不能只是貼在地上。我們最怕完全「離地」的人指指點點,禪修完講幾句看似很有智慧的話。對不起,我們要的不是種人。但如果我們同行者都伏在地上、過於疲倦,就會失去清明的心,這是走得不遠的,所以我們間中要「離地」。

 

問:有人說,禪修很悶。你怎樣每天都堅持?如果我們是手足、長時間關心運動,內心都有多種不同聲音,就像從前的你好忙,沒辦法停下。你是如何克服禪修的悶,以及腦海有多種想法的時刻呢?

陳:剛才也說過,你叫我靜靜坐,我都有好多聲音走進腦袋,不過我已學懂,不同聲音走進來,也不用這麼困擾,能夠退後一步望望這些聲音,已有丁點兒的超越了,而非抓緊你、困住你。如果你已退後一步望,那些重量便不會那麼大。我坐著禪修,也不是太成功,我都用自己的方法,例如閱讀、跑步。佔中後,我參加了兩年毅行者、通宵行山。太太說煮飯時會有mindfuless的感覺。準備飯菜時,完全不想其他事情。對她來說,正念禪修就在煮菜的過程。我當然好鼓勵她繼續禪修。

看《西藏生死書》時,我很喜歡其中一段,說默想時,佛像為什麼看來安祥,是因為想大家進入一個境界。如果望一個基督像、聖母像,你感覺安祥,那你就去望吧。你問「基督徒能否做這樣的事」?我會說,這件事無宗教亦可。禪修,基督教可以,佛教可以,我只不過是想安住當下,我要將過去的事暫時撥開,未來的憂慮別靠近,那些重量立即變輕。如果你覺得在教堂可以令自己安靜,那就去做。每個人都要自己去尋找。我去台灣行法鼓山;歐洲出差見到那些歌德式教堂,我都會逛一逛、安靜自己。所以毋須太拘泥於某個宗教。

提到手足面對好多聲音,我當然明白,這麼多年來,自己生活都是幾十種事堆在一起,例如教授生活、爭取香港民主政制、建立大陸公民社會,我完全是「爆晒」。但這樣很不健康,你很需要一個空間,予自己深呼吸,才有更持久的生命力,繼續走下去;還有冷靜的頭腦,不會完全予情緒控制自己的頭腦。這種清明的心境,是需要自己間段地在繁忙日子、緊張的抗爭生活留白。

 

// 回應當下篇 //

問:當政權開始扭曲教育制度,作為老師或家長,可以如何面對?

陳:唉,這是一定來臨的事情。專制社會、暴力以外,就是謊言。最粗暴的社會就是使用暴力,現在的香港也差不多是這樣,只是用警棍、開槍去維持社會秩序,這是最高成本的;較低成本又能維持社會秩序,方法就是用一套意識形態。以前你見政府宣傳片,都會播一些音樂,叫人珍惜香港,訴諸對安定社會的懷念。今時今日見政府宣傳片,寫「暴動十年」、「犯法就要負責」,只是用恐懼的方式去統治,好恐怖。我記得有YouTuber告訴我,說現在當YouTuber好慘,若現在政府是偽君子,去查它的面紗,有很多事可以分析;若是真小人,動輒都打你,沒什麼好分析,現在就是這樣。

但政府知道長遠來說,這樣是不行的,所以一定會在意識形態下工夫,令大家覺得「我打你都是合理」,或是「我不打你,你最好乖乖聽話」。這就是要將意識形態灌輸給社會,依靠謊言,扭曲我們的訊息系統、教育系統。所以《國安法》一出,一定會加強控制傳媒。《蘋果日報》、《立場新聞》,先剝這一層,繼而就是網上平台。

教育已經動手,癡線的,1900-1945年中日關係,多複雜的事情,現代中國理解西方理想,好多時是通過日本了解歐洲,當時日本翻譯了很多德國作品,中國很多知識分子留學日本,學習相關思想。你想想中國現代化過程,跟日本有複雜關係,有利亦有弊。現在不行啊,只有一個答案。有政治教科書,只有一個答案,你背了它,這就是中國政治科的恐怖。跟大陸學生說起,他們都很討厭這科目,但一定要做。背誦它、應付它,走過場。他們不會相信你(即書中內容),但一定要做。現在香港亦朝這方向走,即是說將來有好多科目,都會有標準答案,要符合共產黨愛國主義的標準答案。這件事其實很恐怖,因為在散播謊言。例如:這麼複雜的中日關係,為什麼你說只有「弊多於利」,而且只有弊呢?這事是謊言。政權一定是用謊言補充武力。除了恐慌,就是謊言。我們作為知識分子、識字的人,就好有責任去抵抗,在這過程一定觸動很多人的底線。考評局官員已經被觸動底線啦,你會不會抵抗啊?有些人辭職,有些人會爭論,有些人立即跪下。

下一步一定是通識教育,如何教、會否改為選修科而學生就不讀呢,抑或我們都有辦法抵抗,即管它是選修科,我仍然要選?我們鼓勵同學,繼續通過此科,學習批判思考。就算轉為選修科,都不會全面告退。大家都覺得殺科好容易,將它轉做選修科即可,因為這麼難搞的科目,大家可能情願背誦。或者不是呢?如果我們做到一種工夫,令到身邊的年輕人以修通識科為抵抗、逆權,那是否一種生存之道呢?我並不知道,但就像電影《逆權公民》,它好看的地方在於不像《逆權大狀》只有一個英雄,而是每個人守著底線。一個驗屍官未驗過屍、堅拒簽名,暴露一個巨大的悲劇。

我們未來有很多相關的事,如教科書、教學、考試過程,這些都會觸動很多人的底線,一定要有好多人守著。我會覺得壓逼好大,但不會覺得無希望,為什麼呢?你看今日傳媒,其實很多已被收編,大部分傳媒背後的集團於中國投資很大,像無綫要將劇集賣給內地,《明報》老闆於中國的投資,所以有好多顧慮,令到他們的立場變化甚大,馬雲一早入股《南華早報》等,但你見前線記者仍然十分敬業樂業,做好多真實報道,所以就算見到《明報》、《香港01》這麼討厭的社論,真想摔破電腦,但報道仍是可以,這證明前線仍是有班人守著專業,你會發覺其實亦是一種抵抗。新聞與社評好似差天共地,《明報》最近有群員工出聲明,反對自己的社評,還出了兩次。我相信教育都是這樣,教育局一定是用內地那一套,最反智的、「萌塞」的教育方式壓下去,但我們會抵抗。將來是會出現好多嘈音,希望大家可以守下去。我們將會進入反智社會。作為享受過自由、識字的人,我們都有責任去抵抗。

 

問:不少香港人都在掙扎應否離開香港,逃離逼害、尋找自由。你怎看呢?

陳:我寫過一篇〈獄中書簡〉,叫亂邦不居,講台灣、中國當代歷史中,好多人都身處這樣的掙扎,其中一個人物是林獻堂。他是日治時期商人,每年都會花一半收入推動台灣自治、民主,辦了台灣文化協會,聘人四周鼓勵人民讀報、啟迪民智,亦創辦台灣第一個政黨,名為民眾黨,現在柯P(柯文哲)就是以同名建黨。林獻堂大半生都在推動民主,他每年都會資助他人赴日,說服當時的日本政府予台灣建立自己的議會。當時日本不同意,認為「你們先同化,變了日本人後,再參與日本議會,這不就行嗎」?到了後來國民黨退守台灣,林獻堂最後是沒有留在台灣,因為二二八屠殺事件,通緝名單首位就是林獻堂,一個一生為了台灣付出如此多血汗的人,最後竟然被視為頭號對抗分子。其後蔣介石籠絡他,好希望他返台,但林怎勸也不願回去,最後於日本渡其餘生。我覺得這樣的一個人,一生人花了這麼多精力去愛自己的土地、付出這麼大努力,他走,也沒有不合理,是心安理得。每個人的人生階段不同,他在晚年覺得自己已經歷諸多起跌,他想有安靜的生活,我覺得是可以理解。

但有人覺得,在很壞的境況仍是要留下,就像歷史學家陳寅恪。國民黨敗退台灣時,除了帶走黃金與故宮珍寶,還有個「搶運學人」計劃,第一要搶救胡適,第二是陳寅恪。陳寅恪是歷史級國寶,這人最後沒有去台灣,留在廣州,當時他說自己一生人都在研究中華文化,他也不是信任共產黨,他要與文化共生死、共浮沉。當然後來在文革時期,他有好悲慘的命運,但我猜他亦是無怨無悔,情願見證文化。

(對於應否離開)我沒有一個很好的答案,其實我覺得每個人的生命歷程都不同,亦有人於海外扮演好多位置支援香港,有些人必須留下默默耕耘,有些人去抗爭,有些人去見證,我覺得毋須說只有一個位置。每個人處境都不同,就在自己的處境找一個最能夠為香港好的位置、自己心安理得,那就可以了

 

// 雜問 // 

問:如果你與林鄭吃飯,你會跟她說什麼?

問:(笑)我們真的吃過飯。記得剛籌辦佔中時,她都有請我去禮賓府參加晚宴。我都挺印象深刻,當時她站在禮賓府門口迎接我,見到我做喊「健民」,好親切,但其實我們丁點也不熟。進去禮賓府後,見到梁振英坐在一角。是坐著,不是站著。見到很多賓客,但他還是不會跟別人打招呼。他就是坐在角落,等別人走前跟自己打招呼。當時是一個好大的反差,你會對林鄭有好得多的印象,會覺得對方願意跟你有多一點的交流。吃飯時,我坐在梁振英那一桌,相隔兩個位。對於佔中,當時大家都覺得需要跟你爭拗一下,同桌有些「梁粉」就跟我們爭拗,梁一句話也沒說,當時都挺刺激。後來調位,梁離開,林鄭坐下,氣氛就變得較輕鬆。她說「今晚的討論氣氛不錯啊」,我說「對啊,因為梁振英走開了,所以才較好」。當時對她的印象就是這樣,所以今天見到她變成這樣,都是一件令人心寒的事。當然我覺得這些事不是突然冒出來,好多事已在她心底,最後佔據了她,例如她渴望權力。從來在我直覺中,時為政務司長的她常說「我快退休了,不想做特首」,我是不相信。我覺得這個人一直在鋪排取而代之,做梁振英的位置,我覺得這種人是好渴望爬上去,令她本來較好的地方被掩蓋了。這令我想起《魔戒》,故事中不是所有人都可以戴上魔戒,只有哈比人、最清心的人才可戴上;其他人戴上會成魔。我覺得林鄭就是這種戴上魔戒的人。望著這種人,真的不知可以跟她說什麼,除非她願意脫下戒指,或許可以對話,但現在面對她,只會有好深的嘆氣。人因為欲念而摧毀自已、摧毀香港,我只有深深的嘆氣。

 

問:靈性、宗教在建立民主社會的角色是什麼?

陳:就好像梭羅見到奴隸制度,歸根究底是人的貪念,你根本不需要這麼多物質,但偏要索取這麼多,於是便出現蓄奴,所以好多事都要返回最基本的價值觀,甚至心靈。我們能否過滿足的生活,而毋須依賴太多物質?同理,當我們爭取民主時,你人不能太專制,因為民主不是說明什麼是對錯,它只是一個程序正義,做決定時,通過少數服從多數。但這種少數服從多數、解決群體溝通做決定,而不是某人說「你信我啦,我是哲學之王,你們都聽我的」,(是因為)無人是絕對的。相信人人都有理性,會對話、有寬容,解決不了就用程序正義如投票解決,(以上)基礎是對人的尊重。如果我們沒有人與人之間的尊重,就不會有政治平等。如果我生出來,比你靚仔、聰明、優越,我覺得在政治上你我不應該平等,那你就不會支持民主。回歸基本,就是價值觀。就好像功能團體,當年林瑞麟在立法會大聲說:「為什麼我們需要功能團體?因為80至90幾巴仙的GDP,都是他們創造出來。」好像工人沒份創造?例如保險界,只有老闆可以投票,保險從業員無票。銀行從業員無得投票,只有銀行大班可以投票。那GDP 90巴仙,是否不需要前線員工、只需要老闆就行?你見到這種思維好恐怖嗎?他覺得第一,經濟創造只有資本家;第二,社會有否貢獻,他只用錢去量度。如果他是藝術家、家庭主婦、學生,那對社會沒有貢獻嗎?所以都是價值觀問題。與價值觀相關的信仰、宗教,與我們爭取民主是息息相關。

 

問:我們T2T有「非同溫層對話」課程,如何與政治光譜不同的人對話,我們應該找你做講師。

陳:對啊,已經好多年了。我以前會上北京,與不同官員對話,我都試過與張曉明整個早上單獨對話,這些日子我經歷過,我常覺得自己要盡力游說他們。佔中期間,有辦過不同論壇,例如與周融、何君堯等對話,那些日子,真的很痛苦。如果大家都理性陳述論點,仍是尚好,但與周融、何君堯對話,好像在空氣中擊拳,不知在打什麼,他們的心根本不是如他們所說的,要為香港找出路,所以其實沒什麼對話,對話好困難。

我們都希望找非同溫層對話,這是有價值的。對我來說,大部分藍絲都不是何君堯、周融,他們好多時是基於一種無知,如訊息接收、學歷背景的限制,故即使他們帶著好的動機,希望香港和諧、大家安居樂業,。他們以為示威者破壞社會,但他們不知道對方是想要更長遠的和諧,所以不能讓惡法於香港出現,爭取民主制度才能保住社會公義、長遠和諧。但對於很多人而言,他們並不理解,只是覺得你搞亂社會,其實這種人有好多。我覺得毋須放棄與他們對話。

 

問:你也有不少「非同溫層對話」的經驗。有什麼心得?過兩招聽聽。

陳:要找到common ground,一開始毋須懷疑對方的動機,正如我所說,他們可能基於良好意願,例如想要穩定和諧的社會,所以才反對你。我在facebook也不會unfriend所有藍絲,想了解他們的想法。有一天我讀到藍絲關於警察的文章,他說:「我與黃絲的價值觀不同,你們要爭取民主自由,我就要繁榮安定。失去繁榮安定,民主自由也沒法發展起來。民主自由可以逐步而來,但穩定不是可以逐步而來,失去就失去了。」這兒包括了他的假設,但動機不壞。最後他說:「我是基督徒,我做警察,就是上帝要我做合乎公義的事。」他做事是基於良好動機,但最後結果可能完全相反,盲目死守一個政權,才會為社會帶來長遠分裂。所以一開始別否定對方的動機,先欣賞對方的動機,接著才開始討論論點,當中是否有些盲點?若你一開始便質疑我的人格、動機,我不會想跟你說下去。

 

問:會否重出江湖、返中大教書?

陳:不是我決定的,我相信無一間大學敢請我。《國安法》一出,會進一步控制教育。對於通識教育會打,一直打至社會學。趙永佳都沒甚參加政治行動,但他都被點名是推動通識教育,是背後黑手。其實(政權)對於社會科學、會鼓勵批判思考、獨立思考的學科,都會相當忌諱。哪間大學還會請我兼課?我相信是無。在香港的大學講堂再見到我,相信機會好微。我正在想,會開一個YouTube Channel,好像今晚說書,是否還可以將從前的課程,如當代中國(放進去)?因為就算是敵人,都要了解它。是否可以開一些課?我會好快開一個YouTube Channel,但我也想像不到,自己會是怎樣的YouTuber?面對鏡頭,我是否做到?真是沒甚信心。

 

問:對於今晚(6月11日)講座,有什麼結語呢?

陳:今日說「含怒不可到日落」,都是昨天突然想到,我之前從沒想到要這樣理解。(其實都可能是我解錯,對於一些基督徒來說,若我解錯,真的是對不起了。)我覺得好有意義,對話都是學習的過程,腦海突然打通。我覺得在這時代下,真的沒可能不憤怒,除非你是盲目、價值扭曲。對於未來用恐懼與反智統治的社會,若你不憤怒,好有問題。所以我覺得,憤怒是對的,甚至有仇恨,但我們別讓憤怒吞噬,所以我們需要找深呼吸的空間,之後再持續的與反智社會抗爭下去。

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